Entretien avec Gilles Dostaler, auteur de "Keynes et ses combats", Albin Michel, 20 €

1)  Après avoir été jusqu’à récemment oublié voire dénigré comme une forme de “socialisme”, Keynes revient aujourd’hui à la mode. Considérez vous ce retour comme de la rhétorique qui permet aux gouvernements de justifier leurs politiques ou bien comme un virage réel vers un autre type de gestion économique ?

Les deux réponses à votre question contiennent chacune une part de vérité. Confrontés à la crise financière sans précédent et à la récession économique qui l’accompagne, les gouvernements sont forcés d’intervenir massivement dans les économies, ce qui va évidemment à l’encontre du discours dominant depuis une vingtaine d’années. Ce discours ne correspondait pas d’emblée à la réalité. Ce n’est pas l’intervention gouvernementale en soi, mais les formes de l’intervention qui changent. Au moment où le discours libéral s’imposait et justifiait les politiques de privatisation, de déréglementation et de démantèlement de l’État-providence, les gouvernements se réclamant de cette idéologie ne cessaient pas pour autant d’intervenir, par des aides à la recherche et au développement, par le sauvetage d’entreprises en difficulté, par des dépenses militaires générant des déficits budgétaires énormes, par la mise au pas des syndicats. On revient, aujourd’hui, à l’interventionnisme keynésien des trente années de l’après-guerre, qu’on a appelé les «Trente Glorieuses». Le chômage est redevenu le mal à combattre au lieu de l’inflation, cible privilégiée du monétarisme, qui atteint d’abord les rentiers. On redécouvre le fait que le laisser-faire ne génère pas spontanément le plein emploi et la stabilité économique et que la responsabilité de stimuler la demande effective revient aux pouvoirs publics. On comprend que le démantèlement du système mis en place à Bretton Woods et la déréglementation du système financier à l’échelle mondiale sont porteurs de graves périls. Forcés par des événements qui risquent d’entraîner troubles sociaux et instabilité politique, les gouvernements s’appuient sur un niveau discours, à saveur keynésienne, pour rationaliser leurs politiques. Mais il en fut toujours ainsi. Le théories et discours économiques servent en grande partie à justifier ex post les politiques économiques choisies par le pouvoir. Cela dit, il y a aussi un virage idéologique. Le discours qui a prévalu depuis le début des années 1980, qu’on a appellé «néolibéral» - mais il s’agit un réalité d’un ultralibéralisme ou libéralisme radical – est en nette perte de vitesse, si ce n’est en crise. Une nouvelle gestion économique se met bien en place, qui a besoin d’un nouveau discours. Cela dit, il est encore trop tôt pour savoir s’il s’agit d’un virage temporaire, provoqué par  une crise qui pourrait se résorber dans un futur rapproché, ou d’un virage majeur, comme celui qu’on a connu au moment de la révolution keynésienne, à la sortie de la dépression des années trente.

2) Peut-on parler d’un système économique, le keynésianisme, ou est-ce plutôt une nouvelle
approche des problèmes économiques selon vous?

Il en est du keynésianisme comme du marxisme. Ce sont des mots aux significations multiples, des étiquettes revendiquées par des individus et des courants de pensée parfois très différents les uns des autres, des thèses souvent très éloignées de celles du père fondateur. Au point ou Marx s’est déjà déclaré non marxiste et Keynes non keynésien. Ayant pratiqué l’histoire des idées depuis de nombreuses années, j’ai constaté, comme du reste la plupart de mes collègues, qu’en économie comme dans plusieurs autres domaines de la pensée humaine, les idées radicalement neuves sont très rares. Nombreux sont, au contraire, ceux qui croient découvrir pour la première fois ce qui a fait l’objet de plusieurs découvertes antérieures, parfois très lointaines. Les plus grands penseurs le reconnaissent du reste aisément. Keynes, qui a écrit que «L'étude de l'histoire des idées est un préliminaire nécessaire à l'émancipation de l'esprit», voyait ainsi des précurseurs chez les scolastiques, les mercantilistes, Malthus et même Marx, qu’il n’aimait pas. Dans un autre domaine, Freud considérait que des écrivains et des philosophes, tels Shakespeare, Schopenhauer, Dostoïevski ou Nietzsche, avaient mis à jour plusieurs éléments de sa théorie de l’inconscient. Les problèms économiques actuels ne sont pas identiques à ceux qu’on a vécus dans le passé. Le contexte historique, institutionnel, a changé. Cela dit, il n’y a pas et ne pourrait y avoir d’approche radicalement nouvelle de ces problèmes. Quant à la qualifier de keynésienne, c’est une autre affaire. Disons qu’elle est plus interventionniste que l’approche qui a dominé la fin du siècle dernier, et qu’elle emprunte donc plusieurs éléments de l’approche keynésienne. Mais il ne faut pas oublier qu’il y avait, parallèlement à Keynes et au keynésianisme, d’autres auteurs et courants de pensée dont les idées convergeaient avec celles de Keynes : les économistes institutionnalistes américains, qui sont, plutôt que Keynes, les véritables inspirateurs du New Deal de Roosevelt; les économistes de l’école de Stockholm qui ont contribué, dès le début des années trente, à la mise en place de l’État-providence suédois.

Quand Keynes, présenté comme le père de l'expansion de l'après guerre faisait la couverture du magazine américain "Time" en 1965.

3) D’après votre connaissance des années trente, pensez-vous que nous pouvons comparer la crise actuelle avec celle de l’époque?

L’un des messages de Keynes, et qui l’oppose autant à Marx qu’à ceux pour qui le capitalisme et la démocratie libérale sont la fin de l’histoire, est que l’histoire ne suit pas un parcours linéaire et déterminé vers une fin prévisible. La nature humaine, les pulsions qui la mènent – souvent vers la catastrophe – n’ont bien sûr pas beaucoup changé depuis l’émergence d’homo sapiens. Mais les institutions, la manière dont les êtres humains organisent leurs relations, les régimes politiques, les organisations économiques, la technologie, tout cela change, et à un degré de plus en plus rapide. Les événements d’une époque, surtout lorsqu’ils touchent le monde entier, ne peuvent reproduire à l’identique les événements d’une époque révolue. Le capitalisme de 2009 et très différent de celui de 1929. Des institutions ont été mises en place, après la crise de 1929, pour éviter à l’avenir une telle catastrophe. Les contextes sociaux et politiques sont différents. Le stalinisme, le fascisme et le nazisme se sont écroulés, ce qui n’interdit bien sûr la résurgence d’une peste brune. Un filet de protection sociale a été mis en place, fruit de la révolution keynésienne, qui n’existait pas en 1929. Les techniques de gestion monétaire et financière sont différentes. La circulation mondiale, de l’information comme de l’argent, est quasi-instantanée. Dès lors, la forme que prend la crise actuelle est différente de celle de 1929, comme le sera sans doute sa sortie, si bien sûr il y en a une; car une crise écologique sans précédent menace désormais la survie de l’humanité. Cela dit, il y aussi des invariants. La cupidité et la rapacité de certains constituent des facteurs déterminants des deux crises. L’aveuglement d’individus qui n’apprennent pas des erreurs du passé joue un rôle majeur. Galbraith et Kindleberger, parmi d’autres, ont montré comment, depuis la bulle des tulipes à Amsterdam au début du 17è siècle jusqu’à nos jours, un mécanisme toujours semblable d’emballement spéculatif, de dissociation entre le prix auquel s’échange un titre de propriété et la «valeur fondamentale» sous-jacente mène tôt ou tard à un éclatement, que Balzac ou Zola ont d’ailleurs mieux décrit que les économistes. Sur ce plan, on peut évidemment comparer la crise actuelle et la crise de 1929. Elles trouvent une de leurs sources dans cet amour maladif de l’argent dont, avec Bernard Maris, nous avons présenté la description saisissante qu’en font Freud et Keynes (Capitalisme et pulsion de mort, Albin Michel, 1929). Le portrait que fait Keynes du mécanisme de formation des bulles spéculatives, dans le chapitre douzième de la Théorie générale, s’applique aussi bien, sinon mieux encore, à la situation actuelle qu’à celle de 1929.

4) Considérez vous les plans de relance décidés à travers le monde, et plus particulièrement celui en France, comme du “Keynes”?

Keynes a précisé, après la publicaton de son œuvre majeure, La Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie, que ce livre était essentiellement consacré à l’établissement d’un diagnostic du fonctionnement des économies capitalistes. Il s’agissait d’expliquer pourquoi ce système économique ne génère pas spontanément le plein emploi des ressources, contrairement aux enseignements de ce que Keynes appelait la «théorie classique», partisane du laisser-faire. Il ajoutait que la présentation des remèdes nécessaires pour guérir ces économies ne constituait pas son objectif principal. Bien sûr, il indiquait que la responsabilité d’assurer une demande effective suffisante pour obtenir le plein emploi revenait à l’État, mais il donnait peu d’indications sur les modalités concrètes de cette intervention. Et cela pour une raison bien simple. Il n’existait pas pour Keynes de solution unique, valable en tout temps et en tout lieu, pour le problème du chômage. Les décideurs devaient s’adapter aux circonstances. Keynes était donc un pragmatique dans le domaine des politiques économiques. On le voit, tout au long de sa carrière, modifier ses positions en fonction des circonstances, par exemple passer d’un appui au libre-échange à des propositions de hausses de tarifs douaniers en 1931. Lorsqu’on l’accusait de changer son fusil d’épaule, il répondait : «Lorsqu’on me convainc du fait que j’ai tort ou que les circonstances changent, je change. Vous, que faites-vous?». Des plans de relance décidés à travers le monde, on peut dire qu’ils empruntent en partie à des idées que Keynes  a mises en avant, mais surtout à ce keynésianisme mécanique, qu’on appelé «hydraulique», qui s’est mis en place après la Seconde Guerre (voir là-dessus Gilles Dostaler et Michel Beaud, La Pensée économique depuis Keynes, Seuil, Points-Économie, 1996). On a en effet occulté alors les éléments les plus radicaux de la pensée de Keynes, transformant sa théorie en un modèle macroéconomique formalisé qu’on a combiné avec la microéconomie néoclassique. Alors que Keynes considérait qu’on ne pouvait formaliser mathématiquement les phénomènes économiques, on a appliqué cette méthode à ses idées. Au-delà de la gestion fine de la conjoncture, Keynes estimait que seules des réformes très profondes seraient en mesure d’éviter, à long terme, l’écroulement d’un système qui, bien que très imparfait et désagréable à plusieurs égards, demeurait le seul possible. A cette fin, il évoquait, à la fin de son livre, l’euthanasie du rentier et la socialisation de l’investissement.

A propos de Keynes et ses combats

Le Keynes qui revient aujourd’hui est le Keynes économiste, créateur de la théorie de la demande effective et apôtre de l’intervention de l’État dans l’économie, dont les thèses se sont imposées dans la plus grande partie des pays du monde après la Seconde Guerre. Mon livre fait évidemment une place importante à la vision économique de Keynes, à travers ses analyses de l’argent, de l’emploi et du système monétaire international, en montrant toutefois la distance entre ces idées et ce qu’en ont fait ses disciples «keynésiens». Mais il vise à montrer aussi que, loin de n’être qu’un économiste, Keynes considérait que, dans une société idéale, l’économie devrait occuper une place subalterne. Keynes était un combattant, dont l’arme principale était la parole, écrite ou orale. Le livre se penche sur les combats que Keynes a mené ssur divers fronts. En philosophie, où il a combattu, avec ses amis artistet et écrivains du groupe de Bloomsbury, la morale victorienne, et où il a longtemps réfléchi sur les fondements logiques des probabilités et la prise de décision en contexte d’incertitude; en politique, où il a cherché à définir une troisième voie entre la réaction et la révolution, et combattu sans relâche pour la paix dans le monde, dénoncant un traité de Versailles dont il a justement prédit qu’il mènerait à une nouvelle guerre; enfin et surtout dans le domaine de l’art, activité la plus noble de l’humanité, où il a agi comme théoricien de l’esthétique, comme consommateur avide d’art et, surtout, comme protecteur des arts et des artistes de son temps. Dans la présentation de ces combats, ce livre combine des approches biographique, contextuelle et analytique. Il contient une bibliographie exhaustive des publications de Keynes et la nouvelle version contient une chronologie détaillée de la vie de Keynes et des événements marquants en Angleterre et dans le monde.

http://crisevousavezditcrises.blogs.nouvelobs.com/archive/2009/06/10/le-retour-de-keynes.html

Sur ce blog dédié à la crise comme le mien,
mais différemment :  

• Le retour de Keynes.
• Amérique latine: la fourmi chilienne!
• Japon: le tsunami de la précarité
• La crise vue par Wiaz
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• Sarkozy se serre la ceinture! Un tout petit peu...
• Japon: les raisons de la crise.
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• Français, à vos bas de laine!