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27 juin 2009 6 27 /06 /juin /2009 10:52

publié par
graffitix Avant-hier 11H56


Ancien guérillero guévariste, Miguel Benasayag a connu les prisons de la dictature argentine. Une fois libéré, il a terminé ses études en France avant de publier plus de 25 ouvrages sur la psychanalyse, la philosophie et les mathématiques fondamentales. Ce penseur essentiel m’a gentiment reçu chez lui pour parler de radicalité, d’amour, de sciences et d’engagement. Entretien.

mercredi 24 juin 2009, par Margot K

Précision : non seulement ma forme est une alternance de passages sans questions et de bouts de conversations, mais en plus j’ai intriqué des citations de ses bouquins en sauts-de-coq-à-l’âne. Il faut dire que l’homme est prolixe, en idées, en anecdotes, et qu’un entretien bien lissé n’eût pas été fidèle à son fonctionnement arborescent. Déjà que l’accent argentin ne se transcrit pas avec Word…
Par ailleurs, l’entretien étant en deux parties, le deuxième épisode paraîtra sur ce site d’ici quelques jours à quelques semaines.

miguel-fb83e.jpg

*Source Article XI

À la fac, je faisais médecine et philo. J’étudiais beaucoup, et ça me plaisait. Parallèlement, avec mes amis, ma femme, les gens les plus proches et qui ont tous disparu dans la résistance, on s’est dit : « Bon c’est pas possible il faut prendre les armes. » Il faut s’imaginer qu’à l’époque, je jouais de la batterie dans un groupe hippie… Je suis convaincu que la résistance passait par les artistes, les syndicalistes, par un tas de gens, mais quand même il fallait leur tirer dessus ! Ils massacraient tout le monde. Il fallait leur tirer dessus : leur argument était la violence. Mais c’étaient des gens quand même… Évidemment, on tirait quand il y avait la dictature, en démocratie non. Soit on présentait un parti politique, soit on rentrait chez soi ! Mais bon, comme on était tout le temps en dictature, on tirait tout le temps !

Après j’ai passé pas mal de temps en tôle, tout le monde est mort, ma compagne, celui qui était comme mon frère… et alors, j’ai continué à militer, bien sûr, mais en même temps je me demandais : «  Mais qu’est-ce qui est réel ? Est-ce que la justice est une illusion ? »… C’est difficile de lâcher prise, de se dire : «  Bon bah voilà, pendant dix ans de ma vie, dont quatre ans et demi en tôle, j’ai fait une guerre révolutionnaire et je pensais que le monde allait changer. Bon, il n’a pas changé et ça devient une grosse merde, tant pis ! » C’est difficile de faire ça. La question après, c’est jusqu’où l’on va chercher.

En 1979, la pensée complexe était d’un côté, et l’engagement de l’autre. Les gens qui s’engageaient tournaient le dos à la complexité, et ceux qui pensaient la complexité du monde abandonnaient tout engagement. Mon pari, c’était un engagement qui soit aussi capable de prendre en compte la complexité. Alors les scientifiques avec lesquels j’ai travaillé, Dolto ou encore Francisco Varela, se moquaient un peu de moi. Ils voyaient ça comme le grand écart. Dans ma tête pourtant, c’était une unité. Quand j’ai commencé médecine, on vivait dans un monde dans lequel on croyait qu’on allait guérir toutes les maladies, et les militants croyaient qu’on allait arriver à la justice parfaite. Le projet émancipateur n’a jamais été un projet uniquement politique. Quand je suis arrivé en France après les dernières actions militaires, ça n’était pas le "projet politique émancipateur" qui était cassé, mais quelque chose de bien plus large. C’est à partir de ça que je me suis mis à travailler dans une recherche plus approfondie qui, à l’époque, concernait la logique mathématique.

Un chercheur en biologie peut être engagé politiquement, mais il est rare qu’il voit un socle commun entre ces deux activités. Et le point commun c’est cette problématique de l’époque : l’homme peut-il tout faire ? Le grand défi est de trouver comment l’homme peut se re-situer dans un ensemble, et ceci, de tout point de vue, biologique, idéologique, social, écologique… Si je pense que je peux créer la vie en laboratoire, je peux aussi penser créer la justice à force de plans quinquennaux, et modifier les vaches et les lapins pour qu’ils servent l’espèce humaine. Tout est lié. Si je me dis, « bon, il va falloir repenser la place de l’homme et de la pensée, me demander ce qu’est un agir » et cætera, il y a des répercutions à tous les niveaux.

*

J’écris beaucoup de bouquins à deux mais la méthode dépend de la personne avec laquelle j’écris. Parfois on fait la recherche à deux et j’écris seul, et parfois on se répartit les chapitres. C’est le cas avec Angélique del Rey. On étudie ensemble, on décide de ce qui va dans chaque chapitre et ensuite, en fonction des affinités de chacun, on se partage l’écriture.

J’ai aussi fait deux bouquins avec Florence Aubenas. Le premier porte sur le journalisme. On venait juste de se rencontrer, elle était grand reporter à Libération et moi j’étais très critique envers le journalisme. On a écrit La fabrication de l’information, le côté polémique de ce bouquin ne me posait aucun problème, mais pour elle s’était autre chose. On lui demandait souvent si ça ne la mettait pas en porte-à-faux avec le métier. On le lui demande encore aujourd’hui d’ailleurs… Avec Florence, chacun écrivait une partie et on revoyait l’ensemble après. Comme j’ai une suite dans ma production, en général je repassais un peu derrière. C’est ce qui donne une touche homogène dans Résister c’est créer par exemple.

L’époque que nous vivons, aussi terrible et mortifère soit-elle, n’est pas dans une petite crise passagère : c’est une crise de fondement. Et effectivement, en sciences comme en politique, comme en tout point de vue, il y a quelque chose qui s’est dérobé sous nos pieds. Chacun dans sa dimension croit qu’il affronte une crise et on a du mal à réaliser que notre petite humanité, occidentale en tous les cas, traverse une crise majeure de fondement. Je travaille en biologie et en épistémologie pour essayer de comprendre quelles sont les bases des nouveaux fondements.

J’ai écrit un bouquin de logique mathématique qui s’appelait Peut-on penser le monde - le monde dans le sens mathématique - , c’est-à-dire peut-on penser l’ensemble de tous les ensembles. En gros, j’essaye de comprendre comment on peut toucher terre. La virtualisation du monde, dans lequel on se dit que tout est possible, qu’il n’y a pas de limites à la technique, à l’économie, est un déboussolement d’une déterritorialisation absolue. Face à ce phénomène, je cherche où se trouve le réel qui dit «  non tout n’est pas possible ». Bien entendu il y a les dogmatiques moralistes ou marxistes qui vont dire que tout n’est pas possible pour des principes, mais ces principes-là c’est du blabla. Il faut encore prouver que ce sont de vrais principes, des principes de réel non-négociable. Il y a aussi les intégristes de toutes religions ou sectes qui opposeront des principes religieux.

Ce que je vais sortir maintenant est le fruit de dix-huit années de travail. En biologie, l’expression du déboussolement de notre époque arrive à un point où l’on ne sait plus ce qu’est la vie. Les réductionnistes avec les tendances lourdes de ce qu’on appelle la biologie moléculaire sont arrivés à la conclusion que la vie ne serait qu’un assemblage d’éléments primaires. Donc, si on a les éléments et qu’on les assemble bien, voilà, ça donne la vie ! Il est très important, en biologie notamment de se demander si tout est possible et il y a deux façon d’aborder la chose. Il y a la dénonciation, comme le fait Marie-Monique Robin avec Monsanto [1] et la recherche fondamentale. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir si - d’un point de vue vraiment interne à la biologie - il y a quelque chose qu’on est en train de merder ou si, finalement, les OGM sont une horreur, mais pour des raisons qui ne seraient pas biologiques. Si la destruction de la planète est un désastre uniquement du point de vue moral ou politique et s’il n’y a pas de limites ontologiques - de limites non-décidables - , alors-là on est cuit. Mon boulot, c’est de chercher ça, ces points de réel non-négociables.

Je me souviens d’un mec de l’École normale supérieure qui expliquait la fabrication des cellules artificielles comme il aurait expliqué sa recette du gigot d’agneau. On était tous assis là, et lui disait : « Alors voilà, pour la triple couche de la membrane, vous mettez tant de ci, tant de ça… » Si c’est possible, si vraiment, ça, c’est possible, alors effectivement il y a un estompement total du réel. Tout n’est plus question que d’agencement, et on peut manipuler le réel comme on veut… et en suivant quoi ? Des projets économicistes, politiques, idéologiques… Donc l’homme est le roi et le réel se plie à l’homme.

S’il y des invariantes biologiques, logiques, qui cadrent le champ des possibles, alors non seulement l’homme n’est pas le roi qu’il pensait, mais il vaut mieux qu’il descende de son piédestal et se mette à chercher une nouvelle alliance avec la nature, à se penser comme inclus dans la nature et non pas en tant que sujet séparé.

Il y a donc deux axes dans mon travail, celui des ouvrages avec Florence Aubenas, par exemple, qui sont des bouquins d’intervention et de réflexion, sur le journalisme, sur l’altermondialisme, sur la psychiatrie (dont Les passions tristes) et un axe de travaux en recherche fondamentale.

*

Jusqu’à il y a trente ou quarante ans, l’humanité se vivait comme faisant partie d’une situation commune qui allait vers quelque chose, et chaque partie s’interprétait comme la partie de cette situation globale. Les années 70-80-90 sont les années pendant lesquelles l’humanité se rend compte que : « Putain de merde non, on ne va pas vers un destin commun ! » Ce grand destin commun est, selon Hegel, la ruse de l’Histoire : chacun vaquant à ses occupations sert le destin commun sans en avoir conscience. Donc, ça explose. On se rend compte qu’il n’y a pas de sens de l’histoire, que tout progrès apporte du bon et du mauvais et que chaque fois qu’on fait un pas d’un côté, ça dégringole de l’autre.

L’explosion de cette vision du monde a donné quelque chose de très destructeur, en occident en tous les cas : l’éclatement total, l’individualisme. Puisqu’il n’y a pas de dessin commun, il n’y a pas de commun. Nous vivons une époque dans laquelle le commun est une illusion, ce qui est très dangereux. Quand on aborde avec les trentenaires du monde entier (qui vont de vingt à soixante ans, grosso modo) un sujet qui s’éloigne de trois millimètres de leur peau, ils se méfient, ils se disent, «  là, on veut m’entuber ». Le commun est devenu de l’entubage. On assiste à la création d’un monde en réaction avec le commun, où finalement la seule évidence qui existe, c’est moi. Moi j’existe, moi je suis comme ça, j’aime le chocolat. La seule vérité, c’est donc «  Moi, je… ».

On passe d’un monde dans lequel il y a un grand dessein, un grand récit, à un autre dans lequel il n’y a que des petits récits minables. Il y a peu de temps, je discutais avec un couple de profs de philo entre trente et quarante ans. Ils avaient du mal à comprendre que l’on puisse faire des choses pour d’autres raisons que le plaisir qu’elles procurent. Pour moi, des gens qui n’agissent que pour le plaisir c’est synonyme de barbarie. Il est évident que si l’on accepte que le plaisir soit le moteur principal de notre agir, ça ne peut conduire qu’à la barbarie. Et ce couple de philosophes ne comprenait absolument pas, ils me parlaient de l’hédonisme chez Aristote, chez Onfray… C’est un symptôme. Comme un coup de balancier et de deuil : puisqu’il n’y a pas de destin commun et que l’on ne va pas vers la société parfaite, alors chacun pour soi ! Et c’est terrible d’en arriver à ne plus pouvoir penser le commun. C’est la où il me semble intéressant de suivre la phrase de Deleuze, «  La vie n’est pas quelque chose de personnel ». Ça peut sembler drôle un psychanalyste qui croit que la vie n’est pas quelque chose de personnel, mais ce que l’on nomme la personne, le moi, n’est qu’une toute petite partie de soi. Et la question aujourd’hui c’est : nous sommes liés, mais comment ?

Soit ma situation, ma réalité, (une situation, c’est où j’existe et qu’est-ce qui existe) est une situation universelle et je suis un élément de cette situation, soit c’est moi et mon plaisir. Le travail pour penser la situation, c’est repenser une situation qui ne soit ni - rebelote - l’idée que nous sommes tous embarqués vers un objectif commun de l’humanité, ni «  la seule situation que je reconnais c’est moi et mes plaisirs ». L’effort pour penser la situation c’est donc se demander dans quelles mesures les humains peuvent comprendre, sentir, expérimenter des multiplicités agencées qui ne sont ni l’Histoire en route, ni l’individualité totale. La pensée de la situation, c’est donc par quoi je suis affecté, par où et à quoi je suis lié, par quoi je suis composé.

La pensée situationniste de Guy Debors et compagnie est une pensée qu’on peut qualifier de constructiviste. Ils croient que l’homme avec sa conscience, sa pensée et sa volonté, crée les situations. Moi, je suis matérialiste. Je dis que les situations existent, point, et ce ne sont pas les hommes qui les décident ou les créent. Dans le situationnisme, il y a cette idée de la création de la situation qui s’attache à un narcissisme très fort et qui me déplaît beaucoup. Tout se passe comme s’il fallait montrer que je suis libre, situationniste et malin, et que le reste de l’humanité est une merde. J’ai un peu de mal avec cette vision aristocratique du situationnisme. Pour moi, la situation s’impose à nous.

C’est très difficile de vivre la situation. D’un point de vue politique, une manière de créer cette sorte de cassure de la vie, c’est la promesse. C’est l’idée de dire : « Si vous me suivez, demain ça sera bien. » Je pense que la position mûre, réfléchie et d’une certaine sagesse, c’est de reconnaître que l’humanité ne va pas vers le paradis, ni vers la merde non plus, mais qu’il y a une certaine pensée cyclique avec des moments obscurs, des moments lumineux, comme dans la vie personnelle. Et qu’il n’y a donc pas besoin de promesse. La liberté, c’est déployer sa propre puissance dans chaque situation.

Je vous donne un exemple. L’autre jour je discutais avec un des dirigeants du NPA, Daniel Bensaïd. Il y avait un festival de cinéma d’ATTAC, et on était là pour discuter devant le public. Et le truc caractéristique du militant politique qui arrive dans une assemblée, c’est qu’il n’est pas dans la situation. Il vient avec le but d’articuler cette situation, qui pour lui devient virtuelle, au nom d’un programme qui n’existe nulle part. Et ce programme qui n’existe nulle part, c’est la réalité du militant politique. Et les hommes, les femmes, le lieux, les mouches etc, tout ça devient virtuel au nom de l’objectif final. Il y a donc une façon de virtualiser, de vider la vie, de la part du militant révolutionnaire qui est très réactionnaire parce que la seule puissance d’émancipation, c’est de dire : « Voilà, nous sommes là avec nos savoirs divers et qu’est-ce qu’on fait ? » C’est-à-dire accepter un non-savoir au cœur de la situation qui est la condition d’émancipation et d’agir. Que ce soit politiquement ou personnellement, c’est le défi de notre époque. On peut réinvestir le présent qui n’est pas seulement l’instantanéité, mais le croisement du passé comme structure et du futur comme virtualité, comme des possibles. Le présent est la capacité d’agir là-dedans. Le défi de notre époque est donc de trouver comment notre humanité, qui ne pensait qu’en termes de futur et qui, maintenant commence à ne penser qu’en termes de passé, peut-elle récupérer une pensée du présent ? Alors que tout milite contre, la technologie, la communication… Le téléphone portable et toutes les technologies de ce genre, de façon très puissante, font que les gens ne sont jamais vraiment où ils sont. C’est une illusion d’ubiquité qui finalement veut dire que si tu es partout, tu n’es nulle part. C’est la création, pour moi, d’un homme vide, tout à fait déterritorialisé, anticipé par Robert Musil dans L’homme sans qualité. C’est un très gros roman, et à vrai dire, c’est plutôt un roman philosophique, il y a beaucoup d’hypothèses et il se passe peu de choses. Il faut le lire comme un essai. C’est un mec qui, en 1905, voit que le monde va devenir peuplé d’êtres déterritorialisés, déracinés, ballottés à droite à gauche, et qui vont identifier cette servitude totale avec la liberté. C’est une confusion dangereuse.

*

(Extrait de Résister, c’est créer, avec Florence Aubenas, édition La Découverte, p. 42)

« Gouverner c’est prévoir », disaient volontiers les politiques et les élus du début du XXe siècle. Mais cela, nous ne le pouvons plus, répondent leurs arrière petits-enfants, un siècle plus tard. Ce constat, cette intuition, le néolibéralisme l’a paré des vertus d’une sagesse absolue, l’a érigé en une sorte d’idéologie de l’impuissance. « Au mieux, notre seule marge de manœuvre consiste à limiter les dégâts et à éviter le pire, pour quelques-uns en tout cas », entend-on répéter dans la plupart des discours électoraux.

Pourtant, dans le même temps où une petite voix souffle à l’oreille de l’homme : « tout est si compliqué que nous ne pouvons rien », il lui suffit d’allumer la télévision ou simplement d’écouter autour de lui pour entendre célébrer son hégémonie sur la planète entière et répéter au son des orgues du scientisme : « Nous pouvons tout. » L’ordre économique et politique du monde - et donc aussi son désordre - serait ainsi comme une nouvelle nature, un environnement que nous serions condamnés à subir sans espoir de le transformer, exactement au moment où le scientisme décrète l’autre nature - la terre, le vivant - modifiable à volonté. Nous marcherions donc d’un pas ferme sur une terre où l’humain pourrait, par exemple, contrôler son vieillissement ou maîtriser le clonage, mais où, en revanche, le cours du pétrole resterait à jamais obscur et indomptable.

*

Le fait que l’on trouve de tout partout est aussi une forme de déterritorialisation.

Voilà. Oui, ces décors d’aéroports et de bidonvilles, qui sont les mêmes partout. Cette illusion que tout est possible dans laquelle rien n’est réel. C’est-à-dire que, si tout est possible, je ne peux pas agir puisque pour agir, il faut pouvoir être affecté. Et là, on dit : « Ne soyez affectés par rien, soyez toujours sans aucune frustration, pour une partie du monde… »

Vous ne pensez pas que ça puisse être lié à un idéal de stabilité de vie ? L’illusion d’une vie humaine fixe, cohérente, sans heurts… et la non-acceptation du fait que ça n’existe pas ?

Oui. C’est un désir mortifère. Il y a une sorte de désir d’en finir avec le désir. D’affirmer ne plus vouloir être affecté, ne plus être homme, femme, vieillir, malade. Ce désir-là est un désir mortifère, d’une sécurité maximale…

Et que surtout rien ne se passe…

Et quand il se passe quelque chose, c’est la panique et c’est forcément négatif. Je le vois bien avec les gens qui consultent en psy. Ils arrivent et me disent : «  Je vais mal ! », ce à quoi je réponds toujours : « Et alors ? ». Aller mal, c’est une possibilité de la vie, je veux dire, c’est un fait normal ! D’un point de vue psychanalytique et même neurophysiologique, quand nous disons « je vais mal », c’est une seule dimension de nous qui va mal. Une dimension consciente ou très imaginaire, par rapport à certaines images identificatoires, ou des pressions culturelles ou familiales que l’on a dans la tête, peu importe ! Mais dans les autres dimensions, on n’en sait rien si ça va mal. Peut-être que ce sont des moments de bas régime où le corps se reconstruit. Donc, quand quelqu’un va mal, il faut lui permettre d’accepter d’aller mal, or c’est quelque chose que notre société n’accepte plus. Si on va mal, il faut prendre des molécules ou faire une thérapie brève ou prendre un coach… et une société qui veut tout le temps aller bien est une société très malade.

*

(Extrait de Éloge du conflit, avec Angélique del Rey, édition La Découverte, p. 115.)

Développer une pensée et une pratique du conflit implique donc d’accepter que ce ne sera jamais la "der des ders", et que la seule raison de l’affrontement sera de garantir le passage le plus rapide possible vers un nouveau conflit multiple et contradictoire. De nos jours, l’affrontement est partout, mais sous la forme unique de l’affrontement disciplinaire des puissants de l’empire qui occupent la place des gendarmes du monde. Car, partout ailleurs, l’affrontement comme moment nécessaire du conflit est très mal vu dans le discours dominant - comme en témoignent par exemple les autocritiques médiatiques plus ou moins sincères de ceux qui remettent en cause leur engagement dans les luttes des années 1970. « C’était tellement plus compliqué que ça… », expliquent-ils aujourd’hui.

Pour eux, lutter est vraiment quelque chose de grossier, personne n’a vraiment raison ni vraiment tort, toute identité étant au fond mensongère - ce qui est faux, car toute constitution d’une unité quelconque implique un devenir identitaire. On dirait une sorte de principe frelaté d’unité et de lutte des contraires. La véritable pensée en termes de complexité, affirmant la nécessité de la lutte et de l’unité des contraires, est celle qui reconnaît que, parfois, la seule sagesse est d’assumer l’affrontement, même si on doit le faire la mort dans l’âme. Les intellectuels qui dénoncent la vanité des affrontements et de l’engagement sont paradoxalement les mêmes qui acceptent tranquillement les guerres disciplinaires, celles qui se mènent au nom de l’éradication de ce qui est considéré comme une anomalie, une barbarie à éliminer.

*

La crainte de souffrir est terrible. Dans notre société, il n’y a pas de rite initiatique, pas de rite de passage. Dans tous ces rites - je n’en ai pas passés moi-même, mais j’y ai souvent assisté dans les nations indiennes d’Amérique du Sud - en général le message consiste en cette idée que « tu peux résister à la douleur, au mal, à la tristesse. Tu peux faire avec ». À l’inverse de nos sociétés, qui nous font croire qu’il est possible de ne pas ressentir tout ça.
À la vérité, ce n’est pas parce qu’on a peur de souffrir que l’on ne souffre pas. Pis, on alors a tellement peur de souffrir qu’on se place en ennemi de la souffrance et que, du coup quand on souffre, on souffre beaucoup plus parce qu’on est affolé. On souffre de souffrir. Quelqu’un de respectueux de sa fragilité ne souffre pas de souffrir, il souffre, c’est tout. Comme on est incapable, à l’instar des bêtes, de nous placer à un autre régime de fonctionnement, nous ne savons qu’être soit une caricature de "toujours au top", soit mal, et à ce moment-là mal d’être mal. Pourtant, si l’on pouvait comparer l’intensité de ces deux souffrances, on se rendrait compte que la souffrance ajoutée - ce que je souffre du fait que je souffre - est bien plus grande dans la vie des gens que la vraie souffrance. Cette plus-value de souffrance est tellement énorme que, lorsque quelqu’un parvient à s’en débarrasser, il se rend compte que l’autre souffrance était vivable et qu’elle ouvrait des portes à d’autres sensations, à d’autres dimensions… Par exemple, si je suis triste ou un peu mélancolique, ça m’ouvre d’autres portes. Je suis un peu plus profond, un peu moins con, plus complexe… Si je n’accepte pas d’être triste, je me prive de toutes ces dimensions-là. Or notre société ne peut pas accepter que dans la fragilité, et encore moins dans la souffrance, il puisse y avoir des dimensions qui ne soient pas forcément négatives. En tout cas, ce qui est sûr c’est que la peur de la souffrance n’épargne personne de la souffrance.

Il y a un tas de choses que les gens qui vivent dans la peur ne font pas. Je vais sauter un peu du coq-à-l’âne, mais c’est une chose que l’on voit par exemple dans le rapport amoureux. Nos contemporains ont une peur terrible de « se faire avoir », de souffrir, de « donner plus que ce qu’il faut donner », de « mettre tous les œufs dans le même panier »… Ce qui est drôle, c’est que les gens souffrent d’un énorme manque d’amour et qu’à la fois, ils ne peuvent pas le combler, parce qu’attention, s’ils donnent trop, s’ils s’offrent trop… ils vont souffrir ! Et dans le rapport amoureux, c’est clair et net, si tu ne te lances pas à fond, c’est loupé d’avance. C’est comme quelqu’un qui dirait : « Pour ne pas avoir les oreillons, je me suicide ! ». Pour ne pas souffrir d’amour, je me prive d’amour ! Bon, bah, très bien !

La génération des 25-30 ans est en plein là-dedans, dans cette idée de l’amour contractuel et de mise en garde «  vas-y mollo », « t’emballe pas trop », « pense à toi d’abord ». Et « pense à toi d’abord » quand on parle d’amour, c’est comme dire à quelqu’un qui part faire le Tour de France : «  Commence par ne pas pédaler » ! Si tu penses à toi, tu ne peux pas être dans l’amour, et ce n’est pas de la mièvrerie. C’est un symptôme majeur de l’époque dans laquelle on vit. Cette société qui nous pousse à ne pas avoir de liens, de communs, se manifeste aussi là-dessus. Cela étant, les gens ont le même rapport merdique avec eux-mêmes. Leur propre vie, ils la vivent comme des petits comptables. Le problème ce n’est pas que deux personnes avec une certaine consistance, qui vivent la vie en s’engageant, qui ne s’épargnent pas, puissent se rencontrer ou pas. Le problème c’est que les gens sont en train de devenir très inconsistants ! Le problème ce n’est pas la rencontre avec l’autre, le problème c’est la rencontre avec soi.

*

(Extrait de Du Contre-pouvoir, en collaboration avec Diego Sztulwarkal, édition La Découverte, p. 26.)

Le « communisme », la libération n’existent donc pas en tant que lieu, en tant que modèle à atteindre ou à réaliser ; ils existent ici et maintenant en tant qu’exigences. Et la reconnaissance de cette exigence implique de lutter contre ce mécanisme qui fait vivre les gens dans une cristallisation de l’oppression caractérisée par la tristesse, l’ennui, le manque de désir suffisamment fort. Expression imaginaire d’individus isolés, les envies, les caprices ont remplacé, dans notre culture en crise, le désir. D’où le sentiment d’isolement, à la base d’une dépression sociale, d’un manque de sens de la vie transformée en sa propre caricature, une simple vie individuelle.

Chacun de nous est submergé par une impuissance morbide, auto-entretenue par une sorte de narcissisme de l’échec, comme si être impuissant était aujourd’hui, dans cette mythologie de l’anti-héro, la seule garantie d’être libre. La dépression […], l’ennui, la lenteur l’extinction du désir sont des problèmes qui ont à voir avec la puissance, mais au-delà, ce sont de véritables questions politiques. C’est ce qui nous fait dire que la tristesse est réactionnaire et qu’elle entrave les possibilités immédiates d’émancipation. La tristesse et ses symptômes sont en effet les voies de la réaction, de l’extinction de la liberté.

*

On a écrit un bouquin avec Angélique del Rey sur le portable - Plus jamais seul : le phénomène du portable - et sur cette sensation permanente que l’on en train de louper le truc ailleurs. Le problème c’est que, si ça se passe toujours ailleurs on ne peut jamais habiter la situation. On ne peut jamais être puissant, là, en situation, et agir. C’est le problème de l’instantanéité. On est dans le feedback permanent. Habiter le présent, paradoxalement, implique une cassure avec la communication et le feedback. Sur ce sujet, il y a un très bon film de Hiroshi Teshigahara, La Femme des sables. En deux mots, c’est un entomologiste qui se balade et tombe dans un trou de sable, là vit une femme dans sa maison. On le garde prisonnier parce qu’on manque d’hommes pour évacuer le sable. Lui il se dit que sa vie est ailleurs, qu’il est en train de louper sa vraie vie. C’est un désastre parce que les années passent, qu’il est toujours là et qu’il reste convaincu que sa vie est ailleurs. Quand arrive le moment où il peut s’enfuir, il se rend compte que ce n’était pas un accident et que c’était sa vie. Effectivement, personne ne choisit dans quel trou il naît ou dans quel trou il tombe, mais dans ce trou-là il y a la vie. La difficulté d’assumer que ce trou-là c’est ta vie, c’est que tous les messages de notre époque, politique, économique, idéologique, scientifique même, c’est que « tu peux choisir ton trou ». Et l’idée que « Tu peux choisir ton trou et tu es vraiment un connard parce que tu es en train de le louper » est une idée terrible. Elle rend responsable de son trou parce que c’est toi qui l’a choisi et en plus, ça crée une frustration permanente parce qu’on se dit : « Merde, je pourrais être dans un autre trou ! »

Il y a un truc que j’ai compris en tôle. Et ce n’était pas la tôle comme ici, c’était celle de la dictature. Je ne savais pas si j’allais en sortir vivant parce qu’ils tuaient allègrement les gens. Je ne savais pas combien de temps j’allais y passer parce qu’on avait pas de procès ni rien du tout… Mais je n’ai jamais considéré que ce soit un accident. Si j’avais considéré ça comme un accident, dans le sens d’un événement qui n’aurait pas dû exister, je serais devenu fou. Ce qui est arrivé à des copains et des copines. Les résistants avaient entre vingt et quarante ans et il y en avait qui se disaient : « Mais putain de merde, qu’est-ce que je fais là ? » Et avec la torture, en fonction de si on a parlé, si on n’a pas parlé, bon… Ceux qui ne pouvaient pas se dire « Ce qui se passe ici est exactement ma vie, c’est à moi, c’est ma place » devenaient fous. J’avais gagné des galons dans la résistance, donc j’avais une petite responsabilité militaire et j’étais responsable de gens plus âgés que moi. Il y avait un mec, Jose-Maria, qui faisait une dépression terrible. Un jour je l’ai pris dans un coin (là-aussi c’était difficile de pouvoir voir les copains) et je lui ai dit : « Écoute, je vais te dire un truc, et si on survit, tu t’en rappelleras. Toi tu fais chier parce que tu es ici, tu ne peux pas accepter d’être en tôle, tout est une merde, à chaque fois qu’on fait une activité (parce que nos activités allaient de préparer des fugues ou des mutineries à aussi étudier, on étudiait énormément, il y avait les intellectuels les plus brillants d’Argentine qui étaient là, en tôle, c’était fantastique !). Tout te fait chier ! Tout te déprime ! Tu ne fais que pleurer ! Si on survit je te fais le pari que tu seras aussi chieur dehors que dedans ! » On s’en est sortis tous les deux, et c’est un chieur !

Si la vie est un accident, il y a toujours quelque chose qui est un accident. L’accident c’est qu’on vieillit, qu’on gagne moins de sous, qu’il fait moche, que Marinette n’est pas belle… J’avais hésité à lui passer un savon en tant que petit officier - il faut se rendre compte que c’est très délicat un mec qui descend le moral des résistants en tôle, il fallait quand même se maintenir - , mais j’ai préféré lui dire ça. Et effectivement, Jose-Maria est un chieur total qui n’a rien fait de sa vie, et maintenant, pourquoi est-ce qu’il n’a rien fait ? Parce qu’il était en tôle, bien sûr ! Alors, c’est l’excuse en permanence !
La situation, c’est de se demander quelles sont les dimensions de son trou. Y compris pour s’échapper de la tôle. Moi, je n’ai pas pu par ce que la dictature était trop forte, on n’avait pas assez d’infrastructures dehors. Paradoxalement, j’avais participé à l’organisation de fugues et d’évasions quand j’étais dehors, mais une fois dedans, c’était trop tard, on avait plus assez de forces ! Pour s’évader, pour changer la situation, il fallait habiter à fond la tôle. Quelqu’un qui aurait été là à s’affoler n’aurait jamais pu. Il n’aurait jamais pu parce qu’il n’aurait pas assez connu la situation. Ça ne veut donc pas dire qu’il faut accepter la situation et qu’elle ne peut pas changer. Si, elle peut, mais à la seule condition que nous arrêtions de considérer la situation comme un accident qui est arrivé au "fils de ma maman".

Les moments d’abattement, ça va dans le lot. Mais j’ai eu des moments d’abattement en tôle et en dehors de la tôle. Les moments d’abattement arrivent toujours. En tôle, il y avait la peur, la peur physique ou des trucs comme ça… Mais à la fois il y avait aussi des moments lumineux, comme quand tout à coup, avec un type qui était le doyen de la fac d’ingénierie et est devenu un ami, on avait organisé, en morse et avec des petits papiers qu’on se faisait passer, tout un séminaire sur Darwin. Il y avait des marxistes qui étaient un petit peu à côté de la plaquette, parce qu’ils avaient une interprétation pas très scientifique de Darwin, plutôt idéologique… C’étaient des moments d’une plénitude totale, totale ! La plénitude a à voir avec la possibilité dans la situation - quelle que soit la situation - de déployer sa puissance. Et la puissance passe par le lien avec les autres.

J’ai fait un séminaire à la prison de la Santé parce qu’il y avait des taulards qui étudiaient mes bouquins en philo qui ont voulu que je vienne. Je suis venu et je leur ai dit bon, comme ancien taulard, je veux travailler avec vous sur un sujet : la liberté n’est pas une question d’être dehors ou dedans. Et on a travaillé pendant une année là-dessus. La liberté c’est : « Où que tu sois, tu peux agir. »

*

(Extrait de "Fainéantise", Abécédaire de l’engagement, chez Bayard p.139.)

La canaillerie est la fainéantise. Avant les grandes abominations, avant d’être un tortionnaire, on commence toujours par être un fainéant, par écraser l’appel en nous sous prétexte que « c’est compliqué ». Un Blanc qui vit en Afrique du Sud au temps de l’apartheid a maintes occasions de discuter avec un Noir. À partir de cette première expérience commune, à lui de travailler, d’avoir le courage d’affronter les questions qui émergent : Pourquoi serait-il inférieur à moi ? Pourquoi devrais-je le traiter en inférieur ?… Répondre à l’appel n’a rien de mystique, c’est oser les questions que m’offre la situation que j’habite, c’est lâcher prise sur la jouissance, accepter le travail du négatif qui déconstruit, recherche. La fainéantise est le premier pas vers l’oubli.

Il n’y a pas là de jugement de valeur qui placerait le travail au plus haut. Le fainéant de nos sociétés est souvent un homme qui travaille beaucoup, énormément même, parfois jusqu’à l’épuisement physique. Celui qui lutte pour le pouvoir produit un effort, il court très vite vers le chant des sirènes et très loin des questions qui le fondent. Il existe en quelque sorte une fainéantise lente et une fainéantise rapide qui reposent sur la même position existentielle : éviter les questions auxquelles nous n’avons pas le courage de répondre, les asymétries infinitésimales qui émergent dans nos vies. Celui qui fait du lobbying pour faire oublier que le produit de son laboratoire est cancérigène peut mourir à la tâche, il n’en sera pas moins un fainéant qui aura ignoré l’appel en lui. […]

Nous ne pouvons pas oublier l’éloge de la paresse de Paul Lafargue, écrit contre la vision utilitariste de l’être humain. Le droit à la paresse ne se fonde pas sur la fainéantise mais il implique alors le déploiement d’autres possibles.

*

Dans Le Mythe de L’individu, quand vous parlez du concept de l’individu, vous parlez de l’amour-propre, de l’orgueil et jamais d’ego, terminologie pourtant proche du concept d’individu. C’est voulu ?

Non, pas du tout. J’incluais exactement ce que vous avez interprété. Il faut voir à quelle époque on critique l’individu. Quand, dans l’an mille, on parlait d’individualisme, c’était la liberté qui était sous-entendue. Aujourd’hui c’est ce retrait vers la seule certitude qui serait ce que je ressens. L’ego, le moi, rentrent dans la construction de cet individu. Pour moi c’est un sous-ensemble de la personne. Ce n’est pas que moi, Miguel Benasayag, je ne possède pas d’ego ou ne soit pas un individu mais, c’est un sous-ensemble. C’est-à-dire quand je milite, quand j’aime, quand j’existe biologiquement, quand je suis intoxiqué, ce n’est pas l’individu. Je différencie la personne, pour nommer cette multidimensionnalité agencée, et l’individu, une petite partie qui a tendance à prendre toute la place.

Vous savez, moi je suis un chercheur bordélique et très peu français. Les chercheurs français, quand ils ont un concept, ils le bichonnent, c’est ce concept-là et pas un autre. Moi, je serais plutôt du côté anglo-saxon ou latino-américain, où là c’est carrément le bordel !

C’est vrai que dans vos bouquins, on a souvent la définition du concept vingt page après après sa première apparition, et on se dit parfois : « Ah ! C’est ça qu’il voulait dire ! »…

Oui, c’est bordélique ! Et si tout à coup je trouve un mot qui s’adapte mieux, je n’ai aucun problème et je continue avec le nouveau ! Alors c’est vrai que mes éditeurs souffrent énormément, même si aujourd’hui ils sont un peu vaincus… C’est très drôle de voir comment en Italie, par exemple, ils ne repèrent pas ça. Pour eux, c’est tout-à-fait normal. Et en Amérique latine, n’en parlons pas ! Au Brésil, par exemple, ils trouvent que je suis trop rigoureux et en même temps ils disent que ça ne les étonne pas de la part d’un Argentin que ce soit aussi carré !

Les Argentins sont plus carrés que les Brésiliens ?

En tout cas, moins rigolos ! Le Brésil c’est quand même un monde fantastique ; nous les Argentins, on est très pâles à côté d’eux. Entre le tango, par exemple, mélancolique, et la samba qui explose… Je travaille sur un projet de dépsychiatrisation au Brésil parce que Lula a fermé les hôpitaux psychiatriques, comme ça a été fait en Italie. Les gens se retrouvent donc dans la rue… Dans le Nord-Est, on travaille sur comment créer un lien social pour réabsorber la souffrance psychique au sein de la société. J’adore travailler au Brésil, y aller et tout, mais pour un Argentin, vivre au brésil, ça n’est pas possible !

 ?!

Je ne sais pas, c’est qu’on est très différents. Par exemple, les Argentins gambergent trop, la gauche argentine est assez proche de la gauche française, on parle des mots, des idées, de l’Histoire. La gauche brésilienne est un bordel total dans lequel les idées n’ont aucune place et où il n’y a que des pratiques concrètes. Donc, ils avancent, et ils ne s’emmêlent pas les pinceaux avec des théories et des dogmatismes. C’est un lieu commun mais le mot du Brésil est vraiment la vitalité. C’est très drôle parce que du point de vue psychanalytique, un dépressif brésilien est très curieux ! Parce que le mec, la nana, est dépressif, renfermé en soi, on le voit et tout, mais il suffit d’un rien, et il se met à danser et à rigoler, ce qui ne lui enlève pas la dépression. Les catégories sont un peu déplacées. Un dépressif brésilien doit coïncider avec un mec normal de Buenos-Aires !
Par rapport à la rigueur, je sais bien que je n’en ai aucune et mes éditeurs continuent même parfois à me casser les pieds.

Ça ne vous pose pas de problème quand vous travaillez ?

Non. C’est-à-dire… je n’ai pas de rigueur par rapport au concept. Je ne suis pas cartésien du tout, je ne pense pas qu’il faille aller dans une ligne droite A-B-C. Je commence par une compréhension globale et ensuite je continue, je vois où ça me mène. Je déroule la pelote. Ce qui, pour le cartésianisme français est une horreur totale !

Ce qui est difficile, c’est qu’en France on considère qu’il n’y a pas d’autre méthode que celle-là…

Bien sûr…

Quand ton fonctionnement n’est pas adapté à cette logique, on te la fait rentrer dans la tête de gré ou de force parce que c’est toi qui as tort. La seule liberté que l’on ait pour réussir à exister dans ce mode de pensée est de transcender les codes, donc de les connaître parfaitement.

Je travaille avec une chercheuse argentine en biologie moléculaire qui est une chercheuse de pointe. Je lui ai écrit un mail en lui expliquant des intuitions, exprimées grosso modo, avec des mots pas toujours précis et elle cherche à comprendre globalement ce que je suis en train de lui dire, par rapport à sa recherche en laboratoire. Elle est capable de me dire : « Ce que tu veux dire, c’est ça, et par rapport à ce que tu dis, nous en laboratoire on fait ci et ça. » Quand je travaille avec un collègue français, je ne peux pas faire ça ! Sinon, l’autre va me dire : « Oulàlà ! Mais ça ne se dit pas du tout comme ça, ça ne renvoie à rien… » Alors bien sûr, il faut connaître les codes. J’ai passé deux doctorats, une habilitation à diriger les recherches et tout. J’étais prof invité à la fac, j’ai fait tout ce qu’il fallait faire, et je n’ai pas réussi à me couler dedans ! Ça ne me correspondait pas. Je crois que j’aurais fait 10 % de ce que j’ai fait dans ma vie si je m’étais arrêté à tous les feux rouges…

C’est vraiment une question de langage…

Oui, de langage de vie. C’est assez important de revendiquer la légitimité et la dignité de cet autre mode d’appréhension de la vie. Je comprends bien ce que vous voulez dire : on est obligé d’apprendre le formatage. Mais dans le formatage, il y a des pertes… Je ne peux pas faire passer exactement la même chose dans le formatage cartésien que dans son propre mode de pensée.

C’est difficile d’avoir le choix. À l’école, si tu n’as pas le cerveau adapté, ça peut aller très loin. C’est le cancre, le fainéant, celui qui ne veut pas travailler, est de mauvaise volonté voire insolent, provocateur… Pour avoir la paix, il faut apprendre, donc. Le seul espace de liberté qui reste, c’est cette toute petite marge entre le formatage et ton mode de pensée.

Vous avez raison. Mais ça ne peut marcher que quelque temps, quand on est jeune. Après ce qu’il faut, c’est ne pas s’oublier. Si on n’a pas coupé avec les racines, il y a un moment où il une certaine différence est permise, mais c’est vrai que c’est un rite initiatique un peu merdique. C’est celui de la peur, de la petitesse… mais il faut le passer. Je me rends compte qu’en ayant cinquante balais et en ayant publié 26 bouquins, je peux me permettre d’avancer comme je veux, et encore parfois mes éditeurs me demandent de retravailler certains trucs, mais bon, j’ai pas mal de liberté. Ce que je conseille aux plus jeunes c’est d’apprendre à tolérer ça, parce qu’une puissance de création trop forte, qui ne peut pas négocier, est condamnée à une marginalité totale. Ce qu’il faut c’est réussir à négocier sans étouffer.
Dans le cadre professionnel, je le vois quand des chercheurs français viennent en Argentine ou au Brésil. Ils ont une certaine condescendance. Il y a toujours un moment où il y en a un qui va me dire (à moi parce que je suis en France depuis trente ans et que je suis Argentin et pas Brésilien) : « Bon, ils sont bien sympas, mais quand même… » Il y a cette certitude qu’un chercheur brésilien qui mélange la macumba, l’irrationnel et le théorème de Gödel, c’est de la soupe !

Ça va avec le « soyons sérieux… » !

Absolument !

À ce propos, dans Le Mythe de L’individu, vous parlez de l’idée d’adulte sérieux, qui est une création moderne de toutes pièces et une illusion totale.

Ce qui est triste dans ce terme, c’est que derrière il y a un truc de très moche qui est « Renonce ».

Absolument !

Être responsable de soi et du monde, très bien. Mais ça n’a rien à voir avec cette attitude amidonnée et un peu psychorigide. Pour moi, cet adulte-là est celui qui a renoncé à toute responsabilité. Il faut faire attention parce que le môme est celui qui va dire « mais pourquoi ? », il ne sait pas encore qu’il doit être une merde égoïste. Il est traversé par le monde, ce qui ne veut pas dire qu’il soit gentil mais il est traversé par un tas de puissances. L’adulte, c’est celui qui dit « occupe-toi de ton cul ! ». On identifie l’adulte avec cette coupure du monde, ce qui pour moi n’est pas compatible avec le fait d’être responsable. C’est un grand débat qui existe au sein de la communauté psy : est-ce que l’objectif est qu’une personne devienne un adulte s’occupant de ses affaires, de son compte en banque, qu’il renonce aux illusions, avec la double morale : tu couches avec ta secrétaire mais tu as bobonne à la maison ? Pour beaucoup, un adulte, ça serait ça ! C’est un principe d’irresponsabilité, et en général quand on dit à quelqu’un « sois adulte », c’est qu’on en train de dire une saloperie.

Ce qui est gênant dans ce terme c’est qu’il signifie « qui n’est plus enfant », « qui s’est enfin débarrassé du gosse ».

Pouvoir garder "son gosse" c’est fondamental.

Et normal.

Si la norme est la majorité alors non, ça n’est pas normal !

C’est pourtant le cheminement naturel…

Effectivement c’est naturel. En ce qui me concerne, je sais que Miguelito est toujours là. Ça ne nie pas mes responsabilités, au contraire, c’est parce qu’il est là que tout à coup je ne peux ne pas assumer certaines choses. Si j’étais un adulte, je trouverais mille raisons pour me dire « allons allons ! »… Alors que Miguelito, il est là, en train de me casser les couilles tout le temps ! Devant le « circulez, y’a rien à voir ! » l’adulte ne se mêle pas de ce qui ne le regarde pas, alors que toute ma vie Miguelito m’a dit «  vas voir ! »


Bibliographie de Miguel Benasayag et bibliographie conseillée :

Sur le net : Malgré tout
Collectif créé au milieu des années 80, quand la démocratie était revenue en Argentine. Le défi était : comment peut penser le monde et dans sa complexité et dans l’agir ? « On l’a appelé ’Malgré tout’ parce que pourquoi on continuait à faire des choses… parce que malgré tout, voilà. Le désir existe malgré tout. On a abordé des questions qui allaient de la crise dans la science à celle de la pensée… C’est un collectif à géométrie variable, tantôt il existe beaucoup, tantôt peu, surtout en Argentine, au Brésil, en Italie… et en France aussi  », résume Miguel Benasayag.

Sur papier :

Malgré tout. Contes à voix basse des priso

http://www.dazibaoueb.fr/article.php?art=4552

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