Interview avec Eric Verhaeghe dont le livre Jusqu’ici tout va bien. Enarque, membre du Medef, président de l’Apec, je jette l’éponge (cf. notre revue de livre ici) a été publié le 13 janvier dernier.
Cet acte dissident, mûrement réfléchi de la part de quelqu’un « du système » (le Medef lui avait notamment confié la présidence de l’Apec et des mandats à l’Acoss, la Cnav, l’Agirc, l’Unedic et Pôle Emploi) est un signal à ce qu’on appelle abusivement « l’élite » qu’il est grand temps de sortir d’un autisme politique, social et culturel dévastateur. Il était intéressant qu’au-delà de ce qui a motivé son désaccord spécifique avec le Medef, Eric Verhaegue approfondisse pour Nouvelle Solidarité certains des thèmes abordés dans son ouvrage et qu’il rende intelligibles les mécanismes mis en place par ce système, au nom d’une soi-disant rationalité économique présentée comme un fait de nature que l’on ne saurait contester et qui, en réalité, sert de paravent à des choix politiques anti-démocratiques.
Nouvelle Solidarité : On nous dit qu’une mécanique parfaitement objective grève les relations sociales, contre laquelle on ne pourrait pas intervenir car elle serait un « fait de nature ». Vous répliquez qu’en réalité, elle masque un transfert de richesse en faveur des employeurs. Comment opère cette mécanique, à partir de quoi et soutenue par qui ?
Eric Verhaeghe : Cette idée selon laquelle l’organisation sociale serait un fait de nature indépendant de la volonté humaine, indépendant de choix collectifs, est le paradigme sous-jacent à l’ensemble de l’idéologie du marché. Des expressions comme « la main invisible du marché » ou « la concurrence égale et parfaite » ne disent pas autre chose. On doit à Léon Walras, à la fin du dix-neuvième siècle, d’avoir formalisé et mathématisé ce modèle. Il a mis cent ans à se transformer en une idéologie aboutie, en une référence politique et culturelle constante dans le débat public, au nom de laquelle les penseurs du marché justifient une vision globale. L’idéologie du marché nous demande donc concrètement de renoncer à tout choix collectif libre et de donner en revanche libre cours au rapport de force spontané entre les individus, qui évidemment favorise les détenteurs du capital. C’est le sujet principal de préoccupation de notre époque. De façon implicite, les rapports sociaux son devenus un espace d’étude plus que de choix ou de volonté. Cette transformation de l’organisation sociale en un objet de nature, c’est une réification, c’est-à-dire une représentation des rapports sociaux comme une espèce de chose naturelle contre laquelle la volonté humaine ne peut rien. Cette réification, évidemment, est un fait idéologique. Elle répond à la volonté des détenteurs de capitaux, hostiles à toute réglementation choisie par les peuples, et favorable à la libre expression de leur volonté de puissance. L’image de la main invisible du marché, c’est cela. Elle nous dit : surtout ne cherchez pas à modifier le rapport de forces naturel entre les acteurs économiques, laissez libre cours à ce rapport de forces naturel et ne cherchez surtout pas à y introduire des critères moraux ou des garde-fous qui pourraient constituer ce qu’on appelle des biais à la concurrence. En réalité, cette religion de la libre concurrence dans laquelle nous vivons, et qui est un pur fait idéologique, c’est l’habillage intellectuel d’un simple rapport de force entre détenteurs des capitaux et salariés. Et ce rapport de forces, il faut avoir à l’esprit que c’est un choix idéologique et non pas le produit d’une analyse scientifique.
Il est intéressant de comprendre la place de l’expert dans nos sociétés à partir de ce choix idéologique. La justification de l’expert aujourd’hui, c’est précisément de donner une caution scientifique à cette vision réifiée des rapports sociaux, c’est-à-dire cette projection des rapports sociaux comme un fait de nature. Prenons l’exemple de l’affaire Mediator-laboratoire Servier. On ne peut pas imaginer une affaire Mediator sans l’intervention d’experts qui donnent une caution prétendument scientifique à des décisions qui sont simplement un asservissement des décisions collectives par rapport à des intérêts particuliers. Le rôle de l’expert, dans ce système, c’est de faire croire à l’opinion publique que les décisions qu’on lui demande d’endosser sont des décisions fondées sur des critères objectifs, sur une compréhension scientifique de la nature, alors qu’en réalité, les décisions résultent simplement d’intérêts privés. Aujourd’hui la mécanique du consentement des peuples à leur propre oppression est celle d’une caution scientifique utilisée pour faire adhérer l’opinion publique, pour la faire consentir à un système qui lui est totalement défavorable.
Vous dénoncez une nouvelle aristocratie dans votre ouvrage. Comment la définiriez-vous ?
Cette aristocratie peut prendre des formes très différentes selon les Etats. D’une façon ou d’une autre, dans les pays industrialisés, l’aristocratie regroupe les détenteurs du capital. C’est-à-dire ceux qui ont intérêt à faire fonctionner le système de façon totalement dérégulée pour augmenter leurs profits. Simplement, la forme culturelle, la forme circonstancielle que les détenteurs du capital revêtent, peut différer selon les Etats. En France, par exemple, l’aristocratie – la nouvelle aristocratie – est très liée à la fonction publique, de près ou de loin, qu’il s’agisse de fonctionnaires en poste ou d’anciens fonctionnaires. Dans mon livre, je prends cet exemple, très connu, de l’Inspection générale des finances, qui aujourd’hui truste les postes de décision dans le service public et dans les grandes entreprises financières de France, plus quelques entreprises industrielles. En France, la nouvelle aristocratie est très clairement liée aux services publics ou à la fonction publique, alors qu’aux Etats-Unis, cette aristocratie est beaucoup plus liée aux intérêts bancaires directs, sans intervention des pouvoirs publics. C’est ainsi qu’aux Etats-Unis, Stiglitz le montre très bien dans son livre Freefall, ce sont les banquiers qui envoient certains des leurs travailler dans la fonction publique pour orienter les décisions, alors qu’en France, c’est plutôt le phénomène inverse. Ce qu’il faut retenir, c’est que la logique de cette aristocratie est de constituer des noyaux durs de détention du capital.
Cette aristocratie est-elle consciente de l’oppression qu’elle exerce ou a-t-elle bonne conscience, faute de vision ? Est-elle consciente du fossé qu’elle a creusé entre elle et le reste du pays ?
E.V. : Déjà, elle ne se perçoit pas comme oppressive, et de fait, c’est la grande difficulté de l’exercice, dans nos démocraties. L’exercice du pouvoir par l’aristocratie ne se fait pas sur une base oppressive, elle se fait sur une fabrique du consentement. En permanence, l’aristocratie respecte un certain nombre de formes, de règles de formalisme, pour ne pas apparaître comme autocrate ou oppressive et apparaître comme, finalement, le fruit d’un choix collectif libre et légitime. C’est ça la difficulté, c’est cette fabrique du consentement. En revanche il y a très clairement une conscience au sein de l’élite du rôle particulier qu’elle exerce. J’ai en mémoire des discussions avec des membres de cette élite qui disaient que le système ne peut fonctionner intelligemment que si on laisse l’élite décider, parce que c’est elle qui sait et qui est capable de prendre les bonnes décisions.
Rappelons-nous cette réification des rapports sociaux, cette vision de l’organisation sociale comme une espèce de produit de la science, ou de fait de nature, dans la perspective de l’élite, où seule l’élite est capable de prendre les bonnes décisions parce qu’elle seule maîtrise les déterminants de l’organisation de la société. C’est un phénomène tout à fait conscient. J’ai entendu des chief economists de grandes entreprises financières dire : il faut laisser l’élite décider pour éviter les erreurs. Cette posture est d’ailleurs théorisée par les économistes libéraux. Selon eux, l’élite a les coûts d’accès à l’information les moins élevés. Rationnellement, elle est donc la mieux placée pour prendre les bonnes décisions de la façon la plus efficiente. C’est ce qu’on appelle, par exemple, le délit d’initié. Qu’est-ce que le délit d’initié, sinon le fait qu’une élite profite de l’information dont elle est détentrice pour accroître sa richesse. On voit bien à travers le délit d’initié que l’élite a accès à des informations qui lui sont spécifiques, qui lui permettent de prendre des décisions économiquement beaucoup plus avantageuses que celles que vous et moi prendrions sans avoir accès à ces informations.
On dit que le capitalisme financier se caractérise par la prise de risque pour le justifier. Or il s’agit, selon vous, d’un faux risque car les composants d’un même milieu, au sein duquel privé et public s’associent, se protègent entre eux. Comment cela marche-t-il dans les faits ?
En effet, ce qu’on appelle le capitalisme financier, qui a permis d’ailleurs de dégager des richesses patrimoniales colossales durant les trente dernières années, se fonde essentiellement sur la privatisation d’activités publiques rentables, et notamment d’activités de réseau. Si vous prenez la liste des dix plus grandes capitalisations boursières françaises et celle des dix plus grandes capitalisations boursières mondiales, vous arriverez au même constat : les dix plus grandes capitalisations boursières françaises sont, dans neuf cas sur dix, d’anciennes entreprises publiques. La première, la plus riche, celle que personne ne conteste, c’est Total, qui fonctionne essentiellement sur la privatisation de concessions pétrolières par des Etats. En réalité, Total ne vit sur aucune forme de prise de risque financier, elle vit de la rente pétrolière. Ainsi, l’entreprise qui est la mieux capitalisée en France est une entreprise qui ne prend aucun risque, qui vit d’une activité de rente privatisée. Les dix plus grandes entreprises françaises vivent de la même façon. Prenez France Télécom, prenez EDF, prenez Gaz de France, toutes ces entreprises-là ont dégagé d’immenses bénéfices grâce à des privatisations dans de très bonnes conditions pour les actionnaires, uniquement parce que le service public les a protégées. Il y a donc bien un lien organique entre le pouvoir public et le pouvoir financier. Le pouvoir financier s’est essentiellement développé grâce à une privatisation des activités publiques les plus rentables, généralement décidée au mieux à la lisière des conflits d’intérêts. C’est-à-dire que ceux qui ont décidé de privatiser des activités publiques sont aussi ceux qui ont pris ensuite le contrôle des activités des entreprises qu’ils venaient de privatiser. On voit bien que la représentation walrassienne d’un capitalisme fondé sur la prise de risque individuelle est une vision totalement romantique et totalement fausse par rapport à la réalité de ce qu’est le capitalisme aujourd’hui.
Justement, selon les thèses de Léon Walras, l’aristocratie libérale refuserait l’intervention de l’Etat. M. Pébereau a lui-même affirmé, en 2006-2007, en tant que président de l’Institut de l’entreprise, qu’il ne fallait pas envisager d’accroissement des dépenses publiques et que le faire serait irresponsable. Or, dès que la grande crise financière a éclaté, en 2007, cette aristocratie en général, et M. Pébereau en particulier, ont sollicité et organisé l’intervention de l’Etat en faveur de leurs intérêts. Que faut-il en conclure ?
Je distinguerais deux choses. D’un côté, il y a le sujet de la dépense publique, et notamment du déficit public. Celui-ci provient largement des exonérations fiscales qui sont pratiquées au plus grand bénéfice de l’élite depuis trente ans. Notre fiscalité ressemble aujourd’hui à une passoire. Elle ne comporte des principes généraux que pour justifier une myriade d’exceptions. Inévitablement, en renonçant à percevoir l’impôt, l’Etat se met en situation de déficit. L’exonération est la forme qu’a prise en France la faveur fiscale accordée aux patrimoines les plus élevés, alors que d’autres pays comme les Etats-Unis ont fait le choix d’une baisse d’impôts claire et nette pour les tranches les plus élevées de revenus. Dans ces conditions, les bénéficiaires de ces exonérations ont beau jeu de reprocher ensuite à l’Etat de dépenser trop. Avec une véritable ambiguïté, car de leur point de vue, il est quand même nécessaire que l’Etat s’endette. N’oublions jamais que l’emprunt d’Etat est un placement sûr avec un taux garanti solidement par les contribuables. Les grandes fortunes ne pourraient pas se passer de ce « fond de portefeuille » extrêmement solide. Justement, la préoccupation des créanciers de l’Etat est de ne pas mettre leur placement en péril par un endettement excessif. D’un autre côté, l’intervention de l’Etat est nécessaire sur deux plans : d’une part, encore et toujours, l’Etat, ce sont les contribuables. Donc quand l’Etat offre sa garantie aux banques en cas de faillite, il offre la garantie la plus solide qui soit en cas de pépin : celle des Français dont on dit qu’ils coûtent trop cher à faire travailler quand tout va bien. Ce qui s’appelle le beurre et l’argent du beurre. D’autre part, l’Etat, c’est l’autorité publique, celle qui produit des normes juridiques légitimes. L’intervention de l’Etat est indispensable pour préserver juridiquement la domination des élites.
Structurellement, l’Etat est un instrument de domination entre les mains des détenteurs de capital, et il est évident qu’ils ont besoin de l’intervention de l’Etat parce que celle-ci est à leur service et se fait à leur service, dans tous les domaines. Prenez l’exemple de l’éducation : en France, le développement de l’éducation se fait essentiellement sur la base de l’inégalité. Les enquêtes PISA de l’OCDE le montrent, plus le temps passe, plus les décrochages scolaires augmentent. Cela signifie que l’Education nationale est de plus en plus au service des meilleurs élèves et de moins en moins au service des moins bons ou des mauvais élèves. Or, tout le monde sait que le pacte républicain, c’est un service éducatif égal pour tous. On voit bien qu’aujourd’hui, la logique du système est profondément inversée, la logique de l’éducation est de plus en plus inégale.
C’est une privatisation au sens le plus profond du terme…
On laisse filer le rapport de forces naturel.
Le système français ne s’est-il pas transformé depuis une trentaine d’années en un système proche du système britannique, que nous appellerions l’Empire britannique, tel qu’il est orienté depuis la City et Wall Street, en ayant pris en otage les Etats du Royaume-Uni et américain ?
Bien sûr. On a fait le choix d’une financiarisation en France, comme dans les grands pays industrialisés. C’est un choix qui remonte aux années 60. C’est dans ces années-là que des gens comme Jean-Yves Haberer, qui à l’époque était au cabinet de Michel Debré, ont fait le choix de constituer quelques grandes entreprises financières, quatre ou cinq – pas plus – en France, et de restructurer le capital français autour de ces quatre ou cinq grandes entreprises qui noyautent complètement l’ensemble de l’organisation capitalistique française. Ce choix politique conscient, opéré au milieu des années 60, produit aujourd’hui ses effets. Il ne faut absolument pas imaginer que c’est le produit d’un enchaînement pratiquement spontané entre des phénomènes naturels. C’est le produit d’une politique choisie, intelligente d’ailleurs, plutôt efficace dans le cadre d’une concurrence internationale. En tout cas, ça a été choisi, délibéré et orchestré. La théorie selon laquelle tout cela est le produit d’une rationalité spontanée du marché, d’une main invisible du marché, est évidemment une théorie fausse. C’est le produit d’un choix politique opéré par des élites pour développer une élite financière et globalement, ce choix opéré il y a aujourd’hui près de cinquante ans est un choix qui montre son efficacité pour ceux qui en bénéficient.
Que pensez-vous de l’application d’une loi de type Glass-Steagall en France, séparant les métiers financiers de banque d’affaires, pariant sur les différences de prix à court terme ou fournissant des services d’intermédiation, et celui de banque de dépôt et de crédit, finançant l’économie réelle et fournissant des moyens de dépôt et de paiement à tous les publics ?
On résume souvent le Glass-Steagall à une étanchéité entre activité de détail et activité d’investissement, mais on oublie souvent l’étanchéité entre banque et assurances. Ce dernier point est tout aussi important. Depuis la remise en cause sous une forme ou sous une autre, par l’ensemble des pays industrialisés, des mécanismes Glass-Steagall qui existaient depuis les années 30, on a amené deux confusions. Aujourd’hui, toutes les banques de dépôt font de l’investissement et prennent des risques, notamment avec l’argent des épargnants, mais pas seulement. Parallèlement, toutes les banques se sont lancées dans des opérations d’assurance. Or, sans rentrer dans des détails techniques (mais ils ont leur importance), l’assurance fonctionne autour d’un problème de solvabilité à long terme, alors que la banque fonctionne sur un problème de liquidités à court terme. Les deux métiers ont donc des logiques très différentes. Réduire tout à un problème de profit bancaire à court terme nous met profondément en danger et c’est ce que ne vont pas tarder à ressentir les retraités américains qui bénéficient d’une retraite par capitalisation. La recherche du profit à court terme d’un certain nombre de fonds de pension va profondément poser un problème de solvabilité sur ces fonds de pension à long terme. Du fait que l’argent a été englouti pour des profits à court terme, l’on n’aura plus, tôt ou tard, les moyens de financer les retraites à long terme. C’est un sujet de fond qui va très vite poser la question de la légitimité de la retraite par capitalisation.
Pour répondre à la question, en effet, on ne pourra pas reconstruire un monde de l’après2008 sans restructurer fondamentalement le système bancaire. Ce qui implique de remettre en cause les effets de taille. Aujourd’hui, beaucoup de banques ont des tailles infiniment supérieures à celles des Etats. C’est ce qu’on appelle les too big to fail , dont vous parlez d’ailleurs assez utilement. Il s’agit de banques qui ont atteint des tailles telles qu’aucun Etat ne peut survivre si elles tombent en faillite. Ce sont donc des banques qui ont la capacité d’imposer aux Etats l’obligation de les sauver en cas de faillite. Pour être plus simple et plus clair, la taille des banques, sans loi Glass-Steagall, leur permet d’imposer au contribuable de payer pour réparer les pots cassés par les banquiers, et ce sujet doit être traité parce que c’est un problème de démocratie, c’est un problème politique et non un problème économique. Le retour à la loi Glass-Steagall est évidemment un préalable fondamental pour régler cette question, parce que ça permettra de réduire mécaniquement la taille des banques et notamment d’isoler en compartiments les opérations risquées d’investissement et les opérations non risquées de dépôt. Ces mesures, qui ne sont pas d’ordre économique mais politique, sont donc des mesures indispensables que l’on doit prendre très vite. La question est : est-ce que cela suffit ? On ne peut pas ignorer qu’on a en plus un sujet sur les marchés à terme. Ils sont aujourd’hui devenus un élément de désordre profond dans l’organisation des économies. Pourquoi ? parce que les marchés à terme ne sont pas au service de l’économie réelle, mais mettent l’économie réelle à leur service, notamment parce qu’ils réalisent un certain nombre de spéculations sur les produits, sur la production, qui sont destinés à dégager des profits colossaux sans aucun rapport avec la production réelle. Il faut qu’on adopte une politique claire vis-à-vis des marchés à terme. On a commencé notamment en imposant, sans rentrer dans les détails techniques, une part minimum de détention de sous-jacent dans les opérations de spéculation, pour limiter ce qu’on appelle les effets de levier, c’est-à-dire qu’aujourd’hui, on évite l’accès à ces marchés à des gens qui s’endettent complètement pour faire du profit spéculatif avec très peu de risques. Ce qu’il faut, c’est rétablir le risque réel sur ces marchés, mais on a un sujet, et la loi Glass-Steagall c’est important, mais il faut un Glass-Steagall des marchés à terme et sur ce sujet-là, on n’est pas encore forcément au bout de ce qu’on peut faire.
Que pensez-vous de l’ensemble des propositions de Lyndon LaRouche et de Jacques Cheminade à cet égard ?
Je pense qu’il faut fédérer les bonnes volontés. Les positions LaRouche-Cheminade sont des positions qui vont dans le bon sens et dont, d’ailleurs, ils n’ont pas le monopole puisque le principe de la loi Glass-Steagall est globalement partagé par un certain monde alternatif, on va dire, à l’économie néo-libérale. On peut reconnaître à LaRouche et Cheminade le mérite d’être sans doute les plus anciens à avoir défendu ces positions et de les avoir défendues avec le plus de constance. Ce qu’il faut aujourd’hui, c’est arriver à rassembler autour de ces positions de bon sens, qui souvent ont été assimilées ou discréditées par l’image de la dissidence. Je crois qu’il faut, et on n’aura pas le choix dans le monde qui est en train de se reconstruire, dépasser ces vieilles antiennes et inventer un après 2008 qui aura du sens – je dirais platonicien – c’est-à-dire la capacité à organiser une harmonie entre tous sur des bases de justice et d’égalité.
L’économiste François Morin vient de faire paraître un ouvrage, Un monde sans Wall Street , disant que les conséquences d’une autre politique aboutiraient à une faillite organisée, civilisée, de certains intérêts spéculatifs, de sorte que l’orientation par des mastodontes financiers comme Wall Street ou la City de Londres, ne serait plus dominante. Qu’en pensez-vous ?
Il faut se poser la question de la réappropriation des systèmes démocratiques par les peuples. On voit aujourd’hui que quelques traders, quelques spéculateurs profitent de mécanismes totalement dérégulés pour mettre les Etats et les peuples en minorité, et imposent des décisions sans aucun intérêt pour l’économie réelle, uniquement au service de leurs intérêts particuliers. Il faudra, on le sait tous, prendre des décisions impopulaires. Pour être plus clair, il faudra que les peuples prennent des décisions impopulaires pour retrouver la maîtrise des organisations sociales. Tôt ou tard se posera la question des spéculateurs et de la place qu’on réserve à la spéculation dans une nouvelle organisation socio-économique. On ne sait pas encore le contour que cette décision prendra, ce qu’on peut pressentir, c’est qu’il faut que ce soit le produit d’une décision collective, probablement spontanée à l’issue d’un mouvement de réappropriation, mais personne ne peut dire comment ça va se passer.
Comment pensez-vous qu’on puisse retrouver un idéal collectif ?
Un idéal collectif, ça ne se retrouve pas, ça se forge dans une collectivité. Soit la collectivité a envie d’un idéal collectif, et elle le forgera par une décision spontanée et collective, comme c’était le cas pendant la Révolution française, en quelque sorte, soit il n’y aura pas de mouvement collectif. L’idée qu’on puisse décréter un idéal collectif est, à mon avis, une idée fausse. Soit les peuples décident d’être libres et assument leur liberté, soit ils s’asservissent. Mais personne ne décidera à leur place qu’ils doivent se libérer. Et ça, c’est la grande, la très grande humilité que nous devons avoir face à l’histoire, c’est que personne ne peut la maîtriser.
On peut tout de même leur donner à penser, à réfléchir, ou les informer comme vous le faites ?
Il faut en effet, et c’est la logique platonicienne, que chacun prenne sa part de justice. Face à ce que je crois être l’impérieux besoin d’un choix collectif, il faut que ceux qui ont eu la chance d’avoir accès soit au savoir, soit à certains éléments de conscience, prennent leur part de responsabilité et qu’ils participent au grand choix collectif que nous appelons de nos vœux. Maintenant, est-ce que cela suffira, est-ce que le déclic va se produire ? Personne ne le sait.
Merci beaucoup Eric Verhaeghe
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